▲中國民族建筑研究會專家委員會副主任

問：修繕是文物建筑保護(hù)中最常用的手段，一般按照工程類別進(jìn)行管理。近幾年來，隨著保護(hù)意識的加強(qiáng)和研究的深入，一些專家和學(xué)者提出了“研究性保護(hù)”的概念，強(qiáng)調(diào)保護(hù)工程的科學(xué)性、嚴(yán)謹(jǐn)性和對文物的尊重。在工程采購（招標(biāo)）實踐中，也有一些人認(rèn)為文物建筑保護(hù)不是工程而是服務(wù)，因為它與一般工程不同，是一項特殊的技術(shù)服務(wù)。請問您是如何理解文物保護(hù)和文物建筑修繕工程？

劉大可：保護(hù)包括管理和技術(shù)兩大方面，修繕則屬于技術(shù)方面。保護(hù)與修繕并非并列關(guān)系，而是從屬關(guān)系，二者在概念上不能相互替代。只提“文物建筑保護(hù)”，并不明了具體該怎么做，就像只說了半句話，后半句可能是“法規(guī)”“管理規(guī)定”“立法”“維修”等，相比較而言，“文物建筑修繕工程”就清楚多了。

如不按工程類別管理，則可能造成在管理中與其他建筑工程的不兼融。無論你如何界定文物建筑修繕的概念，它從立項到設(shè)計、施工都與其它建筑工程有著許多相同之處。凡有許多相同之處的事物，都必須在管理上有所融合。而且很多管理都是通過規(guī)范和標(biāo)準(zhǔn)來實現(xiàn)的，而規(guī)范和標(biāo)準(zhǔn)的制定原則本身就要求協(xié)調(diào)。假如不按照工程類別管理，這在理論上就意味著可以另搞一套，那么，在管理上肯定會造成混亂，至少會給有關(guān)的設(shè)計、施工單位帶來不少麻煩。有些人可能會說，另搞一套也可以讓兩者兼融，事實上，如果你注意到這個問題，確實可以避免。但你能保證所有人都能注意，以后事事都能注意到嗎？如果非得不按照工程類管理，但兩者在具體的管理方法上又做到了有許多的相同之處，那“按照”與“不按照”又有什么實質(zhì)性的不同呢？

問：中國古代工程（工官）管理制度在延續(xù)幾千年的過程中，在封建社會后期日趨完善，尤其在官式建筑中形成了一套完整的查勘設(shè)計、施工管理、選材用料、質(zhì)量控制、奏報審批、經(jīng)費核銷等一系列制度。但目前的文物保護(hù)工程主要是參照新建（建筑）工程管理制度，如技術(shù)資料管理、施工隊伍的設(shè)置、分項工程劃分和驗收、工程招投標(biāo)制度等。請問古代工程管理制度有哪些值得借鑒？現(xiàn)有的文物保護(hù)工程管理體制有哪些需要改進(jìn)？

劉大可：僅從現(xiàn)代已將管理作為一門學(xué)問來研究來看，就說明現(xiàn)代的管理水平已超越了古代。我國古代的工程管理制度確實好，但現(xiàn)代的施工管理發(fā)展至今，已經(jīng)形成了一套更好的管理體系，它比古代的工程管理制度更完整、更科學(xué)（如：更加量化的檢測和試驗手段）、更規(guī)范（如：凡是關(guān)鍵過程都有詳細(xì)的記錄）。古代用過的方法（思路），在現(xiàn)代施工中都有體現(xiàn)。

從行業(yè)施工管理的現(xiàn)狀來看，施工方法越傳統(tǒng)的行業(yè)，管理水平越低，例如園林綠化行業(yè)不如古建行業(yè)，古建行業(yè)不如裝飾行業(yè)，裝飾行業(yè)不如建筑行業(yè)，而且前三個行業(yè)都是在借鑒了現(xiàn)代建筑施工的管理方法之后才形成了自己的管理方法，在此之前管理水平更差。

現(xiàn)行的文物保護(hù)工程的管理體制不是該不該參照現(xiàn)代建筑的管理體制的問題，而是沒有學(xué)全，沒有吃透，參照得不好，許多問題在沒有真正弄明白的情況下就隨意改變的問題。

文物保護(hù)工程管理體制必須與現(xiàn)代工程管理體制相一致、相兼融，可以統(tǒng)一的用詞要統(tǒng)一。有文物建筑施工資質(zhì)的企業(yè)既受文物主管部門的管理，又受建筑主管部門的管理，如果管理體制不能統(tǒng)一，就會造成建筑業(yè)的管理混亂。如：施工企業(yè)的安全許可證是住建委頒發(fā)的，是否符合要求也要按照有關(guān)現(xiàn)代建筑規(guī)范進(jìn)行評定的。

現(xiàn)行文物保護(hù)工程管理體制確實需要改進(jìn)，主要是需要在弄懂現(xiàn)代建筑管理體制的前提下，結(jié)合文物建筑（包括古建筑、近現(xiàn)代建筑、古遺址等）的自身特點，對其內(nèi)容和用詞作刪減、調(diào)整、補(bǔ)充等工作。從現(xiàn)在的情況來看，能做好這項工作就很好了，這是最現(xiàn)實的辦法。

問：近些年來，城市文物古建工程施工從業(yè)人員結(jié)構(gòu)發(fā)生了巨大變化，師徒傳承的模式日漸式微，本地常駐人口不再從事古建筑修繕實操工作，取而代之是周邊省份非職業(yè)性的“民工”，有人甚至感嘆傳統(tǒng)技藝瀕臨失傳。請問您如何看待傳統(tǒng)工藝、工匠的傳承問題？如何破解（人才培養(yǎng)途徑）之道？

劉大可：現(xiàn)在的問題要更嚴(yán)重，不僅本地常駐人口不再從事古建筑修繕實操工作，甚至周邊省份農(nóng)村中的年輕人也大多不愿從事古建筑修繕實操工作了。

施工從業(yè)人員結(jié)構(gòu)有了很大變化是事實，但這并不是古建施工從業(yè)人員（主要指工匠）的特殊現(xiàn)象，而是社會上以體力勞動特別是以重體力勞動為主的所有行業(yè)的普遍現(xiàn)象。不解決這一普遍存在的社會問題，古建筑施工行業(yè)就很難依靠自身的力量解決問題。

人員結(jié)構(gòu)的變化與古建工藝是否瀕臨失傳沒有邏輯上的必然聯(lián)系。自上世紀(jì)七八十年代以來，農(nóng)民工就開始進(jìn)城工作，1982年開始在北京琉璃廠古建一條街，工人就已經(jīng)是以農(nóng)民工為主了，那時就有瀕臨失傳之說，到現(xiàn)在快40年了也沒失傳吧。再往遠(yuǎn)里說，從古代一直到新中國成立前，很多工匠都是從周邊甚至更遠(yuǎn)的省份來到城市做工才成為常駐人口的。到上世紀(jì)5、60年代，許多工匠依然是來自周邊省份來到城市做工成為常駐人口的。因此，失傳與否和人員結(jié)構(gòu)沒有必然聯(lián)系。

傳統(tǒng)工藝瀕臨失傳的說法不符合實際情況。古建筑施工技術(shù)屬于應(yīng)用技術(shù)，手藝是在干中學(xué)出來的，越有活兒可干，就越?jīng)]可能失傳。如果說在此之前的近百年很少大興土木的情況下工藝都沒有失傳的話，那么近40年來，古建筑的修繕與傳統(tǒng)建筑的新建比以往任何時候都多，就更不會瀕臨失傳了。

現(xiàn)在大部分地區(qū)的文物建筑都有較為詳細(xì)的檔案資料，很多地區(qū)的營造技藝都已經(jīng)被整理記錄成文字、影像和圖紙資料，已經(jīng)基本上做到了可以永久流傳了。

各地文物建筑修繕的專業(yè)隊伍不斷壯大，以北京地區(qū)為例，上世紀(jì)70年代只有4家古建筑施工企業(yè)，現(xiàn)在有136家具備古建修繕資質(zhì)。那時北京的工匠約有500人，現(xiàn)在北京地區(qū)農(nóng)民工中的工匠約有數(shù)千人，兩相比較，不但沒有萎縮，反而還有發(fā)展。

如果數(shù)量上的對比還不能充分說明問題，那么以能力的大小進(jìn)行對比也是比過去強(qiáng)，過去工匠中的絕大多數(shù)人不是什么活兒都會干的，而現(xiàn)在農(nóng)民工中的許多人都能夠做到什么活兒都會干。以前會做斗栱是個很神奇的事，上世紀(jì)七十年代以前全北京會做斗栱的人超不過10個人，現(xiàn)在的農(nóng)民工中會做斗栱的至少在100人以上。如果真的要瀕臨失傳了，會干活兒的人應(yīng)該越來越少才對吧？

現(xiàn)在農(nóng)民工中也有師徒關(guān)系，據(jù)我所知，在農(nóng)民工中，只要是對古建感興趣或者想以此為職業(yè)的人都是要找個師傅的。因此，傳統(tǒng)營造業(yè)的承傳方式并沒有改變，傳承關(guān)系也沒有中斷。

現(xiàn)在人才的培養(yǎng)途徑比以前多了很多，以前基本上是兩種方式，即師傅帶徒弟的方式和自己領(lǐng)悟（“師傅領(lǐng)進(jìn)門修行靠個人”）的方式，現(xiàn)在除了這兩種方式外，還可以通過看書、上學(xué)、參加培訓(xùn)班等多種方式學(xué)習(xí)，傳承的方式比過去更多樣化了，總體效果也就會更好了。過去的工匠大多文化程度不高，甚至不識字，現(xiàn)在的工匠文化程度比過去高多了，學(xué)習(xí)的效果也就強(qiáng)多了。

由于現(xiàn)在的人才培養(yǎng)途徑完全可以滿足需求，不再是沒地方學(xué)、找不到人教、買不到教材的問題了，而是沒有多少人愿意學(xué)的問題了。并非人們不愿意學(xué)習(xí)古建技藝，而是大多數(shù)年輕人都不愿意做工人。為了使年輕人有成為工人的意愿，首先要增加工人的收入，其次要真正提高工人的社會地位。“勞心者治人，勞力者治于人”和“學(xué)而優(yōu)則仕”的老說法還在，很多人骨子里還是看不起勞動者，在這樣的環(huán)境下，年輕人怎么能愿意當(dāng)工人呢。如果工人的社會地位提高了或收入很高，是不會出現(xiàn)用工荒的。那樣的話古建行業(yè)應(yīng)該是許多人樂意優(yōu)先選擇的專業(yè)，不會出現(xiàn)其他行業(yè)的工藝能得以傳承只是古建工藝失傳的情況。

問：文物保護(hù)工程的開展離不開對傳統(tǒng)建筑材料的利用，這也是《文物保護(hù)法》不改變文物原狀的基本要求。但在實際工程中，隨著環(huán)境保護(hù)要求的提高，國土資源的控制，小型作坊式生產(chǎn)已被大規(guī)模工廠化生產(chǎn)模式所取代，所需傳統(tǒng)建筑材料的生產(chǎn)與加工面臨窘境。如磚瓦燒制、熬制桐油、采集青灰等，由于環(huán)保要求的限制，燒制琉璃瓦所需的“鉗子土”，對傳統(tǒng)漢白玉采集地的禁采，客觀上造成了傳統(tǒng)建筑材料質(zhì)量的下降或被迫更換。請問如何破解這一難題？

劉大可：這的確是個很嚴(yán)重的問題，但也要以更開放的心態(tài)看待這個問題。因為這是歷史發(fā)展的必然，要想讓傳統(tǒng)的東西永遠(yuǎn)一點都不變是不可能的。凡是物質(zhì)文化遺產(chǎn)，發(fā)展至今材料沒有一個不發(fā)生變化的，例如書畫的紙墨、元青花瓷的釉料等。古建行業(yè)的許多材料其實也一直在變，例如清中早期的彩畫顏料天大青后來改成了群青，明代北京重要宮殿的木料以楠木為主，后來改為老黃松（油松），近代老黃松也沒有了。近幾十年所用的木料無論是樹種還是產(chǎn)地，更是多次發(fā)生了變化。

“不改變文物原狀”也可以甚至是應(yīng)該根據(jù)新的現(xiàn)實情況作一些新的必要的解釋。具體到材料方面，不改變原狀一般解釋為“保存原材料”。其實如果按照嚴(yán)格的“原”來要求，可以說從未做到過。不是一個坑的石料，顏色及細(xì)部暗花紋有差別，其實也不是真正的“原材料”，現(xiàn)在燒制的琉璃瓦，坯體和釉料的成分和原來的都不完全相同，也不是真正的“原材料”。但這些不太純粹的“原”經(jīng)過解釋也都可以按“原”來理解了。

現(xiàn)在北京地區(qū)不讓燒磚、瓦、琉璃、白灰，其實道理上也并不是怎么樣都不讓燒，而是環(huán)保要求不達(dá)標(biāo)，換句話說，只要達(dá)標(biāo)了還是可以燒的。只是設(shè)備改造的投入太大，還有些廠原來按要求進(jìn)行了改造達(dá)標(biāo)了，現(xiàn)在又說不達(dá)標(biāo)了，所以要么是沒錢改造，要么是不敢改造，這是導(dǎo)致全面停產(chǎn)最直接的重要原因。

雖說政策上是以環(huán)保是否達(dá)標(biāo)作為企業(yè)是否停產(chǎn)的標(biāo)準(zhǔn)，但在執(zhí)行中，有些地區(qū)采取的是“一刀切”的做法，致使有意愿改造設(shè)備的企業(yè)也無法實施。所以不能簡單地說，是因為環(huán)保不能生產(chǎn)了，真正原因是地區(qū)行政部門怕影響環(huán)保不許生產(chǎn)了。

古建材料問題的產(chǎn)生還有一個重要原因，就是現(xiàn)在的年輕人不愿意燒石灰、不愿意燒磚瓦、不愿意開山采石當(dāng)石匠了，這個不愿意的程度比不愿意當(dāng)瓦木匠還不愿意。按說像燒制琉璃這種過去徒弟想學(xué)師父都不愿教的行業(yè)容易引起年青人的興趣吧，但北京的琉璃工匠從20年前起，就已經(jīng)是以外地年齡偏大的女性農(nóng)民工為主了。又如世世代代靠石料生活的北京房山石窩地區(qū)，已經(jīng)很少有人愿意當(dāng)石匠了。

從目前情況看，雖然一些地區(qū)已基本不生產(chǎn)古建材料了，但還沒有出現(xiàn)供貨斷檔的跡象。白灰、青灰、磚瓦、琉璃、石料等材料的生產(chǎn)基地已轉(zhuǎn)移至河北、山西、內(nèi)蒙、山東、云南等地。材料特點與質(zhì)量變化不大，但價格提高了，有些提高了很多。如果從長期的情況分析，古建材料的生產(chǎn)就令人堪憂了。

解決古建石灰、磚瓦、琉璃、石料問題可以采取以下方法：一是改變地方行政部門政策上“一刀切”的做法。企業(yè)只要愿意投入資金對設(shè)備更新改造能達(dá)到環(huán)保要求，就允許恢復(fù)生產(chǎn)。二是鼓勵、扶持達(dá)到一定水平的企業(yè)對設(shè)備更新改造，有關(guān)部門給予資金支持或政策上的支持。三是根據(jù)保護(hù)文化遺產(chǎn)的需要，政府制定相應(yīng)的法規(guī)，或給予一些特殊政策，制定一定的標(biāo)準(zhǔn)，允許少量生產(chǎn)，只供應(yīng)文物保護(hù)工程。四是對環(huán)境影響較大但必須生產(chǎn)的原材料，在嚴(yán)格控制環(huán)境污染的前提下，實行特許經(jīng)營。